#55 揺るぎない結婚生活を築く方法 – ネイト＆ケイリー・クレンプ

「#55 揺るぎない結婚生活を築く方法 – ネイト＆ケイリー・クレンプ」の要点

80/80のマインドセットを身につけるという点において、私たちが「徹底的な寛大さ」と呼ぶものには、いくつかの異なる側面があり、それらは非常に重要だと考えています。その側面の一つが「貢献」です。これはある意味で、寛大さの本質です。自分のコンフォートゾーンを超えて、パートナーのために何か貢献する行動をとるという考え方で、理想的には毎日行うことです。それは大きなことでなくても構いません。「ああ、配偶者にテイラー・スウィフトのチケットを買ってあげなきゃ」と考えてしまうと、それが素敵なことではあっても、高額だったりして、行き詰まってしまうことがあります。

[0:16:17] SJ: 定価で？それともダフ屋で？

[0:16:19] NK: まさにその通り。でも、それよりも、付箋に「愛してる」と書いてケイリーのモニターに貼っておく、といったことでもいいんです。それも多くの点で同じくらいインパクトがあります。それが一つ目です。二つ目について話しますか？

[0:16:31] KK: もちろん。まず貢献から始めるとして、二つ目の要素は「感謝」です。私たちはこれを、呼びかけと応答のようなものだと考えています。誰かが何か貢献をしたとき、あなたはそれに気づきますか？それを明確にしますか？感謝しますか？そうしなければ、 entitlement（当然の権利）のような感覚や、あなたがこの寛大な方法で貢献しているにもかかわらず、それが当たり前だと思われていると感じる可能性があるからです。それを見極める能力が重要なのです。

また、これは宝探しのようなものだとも考えています。探しているものを見つけることができるからです。もし私が、ネイトがしくじった方法や、私の望む通りに物事を進めなかった方法、あるいは何らかの形で期待に応えられなかった方法を探しに行けば、私はそれを見つけるでしょう。些細なことでも考えられますよね？例えば、「もう、また歯磨き粉のキャップを閉めなかったの？」とか、私が帰ってきて「どうして金曜の夕食について両親と話すのは私がやらなきゃいけないの？」と思うようなこと。もし望むなら、恨みがましくなるようなことを見つけることはできるんです。でも――

[0:17:22] SJ: まったくその通りです。

[0:17:23] KK: でも、視点を変えて、代わりに感謝できることを探しに行くと、自分が気づいていなかったことがどれほどたくさんあるかに、本当に驚かされます。なぜなら、それを探していなかったからです。

[0:17:38] SJ: それも感謝の気持ちの問題だと思います。立ち止まって振り返る時間を取らなければ、すべてがネガティブになってしまう可能性がありますからね。

[0:17:44] KK: それは人生のあらゆる場面で起こり得ます。その通りです、ショーン。人生全体で、感謝すべきことや、そうした瞬間のすべてを見逃してしまうことがあります。特に、私たちの主要な関係においては、特に圧倒されていて、一緒に人生を歩もうとしているとき、見逃すのはとても簡単です。三つ目の要素について、あなたが話しますか？

[0:18:01] NK: ええ。一つだけ言っておきたいのは、この感謝の要素は非常に強力だということです。私がカップルをコーチングするとき、彼らが本当に難しい会話、非常にデリケートで脆弱性を伴う会話をしていて、最後に一つの感謝の言葉で締めくくると、それが会話の根底にあるトーンを完全に変える効果があります。それぞれの人が、非常に異なる感覚と、愛とつながりの感覚を持ってその場を離れることができるのです。だから、それを毎日の生活に取り入れてみてはどうでしょうか？

[0:18:35] KK: それはとても重要だと思います。それは「開示」につながっていきますね。それについてはあなたに話してもらいましょう。でも、デリケートな会話をしようとしてくれたことへの感謝が、またやりたいと思えるような動機を生み出すのだと思います。一方で、デリケートな会話を、「ああ、終わってよかった。もう二度とこんな会話はしたくない」という気持ちで終えるか、「こんな会話をしなければならない相手と結婚しているなんて信じられない」という気持ちで終えるか。どちらにせよ、結婚生活においては、また同じような状況に直面したとき、難しい立場に立たされることになります。

それに対して、あなたがおっしゃっているように、脆弱性を見せられるカップルが、それを終えられるとき、会話自体の難しさは変わりませんが、その先にあるトーンが「それだけの価値がある。だって私たちは一緒にいるんだから」と言っているのです。

[0:19:25] NK: ええ。これにもう一つ要素があります。繰り返しますが、これらはすべてマインドセットというカテゴリーに含まれます。どうやって80/80の徹底的な寛大さというマインドセットを創り出すか？それは本当に「開示」についてです。なぜなら、私たちが発見したのは、確かに貢献はできるし、パートナーに感謝もできる。しかし、時には他に何かが進行していたり、力関係が働いていたり、あるいは関係性における不公平さが非常に極端で、貢献や感謝だけでは乗り越えられない場合もあるからです。そういう場合に、「開示」は非常に強力なツールになります。

私たちは「開示」を二つのレベルで考えています。一つは、自分の人生で起こっていることについての完全な経験を明かすことです。それは明白に聞こえるかもしれませんが、多くのカップルはこれを行っていません。実際、UCLAが行った研究では、子供のいるカップルは平均して週に35分しか――

[0:20:19] KK: 週にですよ。

[0:20:20] NK: ――お互いに話していないという結果が出ています。

[0:20:21] KK: 週にです。一日じゃない。週に。

[0:20:23] NK: つまり、一日5分しか話していないことになります。その会話の内容を見てみると、それはしばしば、私たちが「天気の話」と呼ぶものです。「わあ、今日は曇っていて、少し風が強いね」みたいな。

[0:20:36] KK: ええ。ああ、もう春が来たと思ったんだけど、まだかもしれないね。

[0:20:40] NK: うん。わあ、それは本当に変だね。その会話自体に何の問題もありませんが、そこには交換がありません――

[0:20:45] SJ: つながっていないんです。それは――

[0:20:46] KK: ええ。その通り。

[0:20:47] NK: そうなんです。自分の内面世界、つまり自分に本当に起こっていることや、ケイリーに本当に起こっていることを聞くという交換がないんです。それが一つ目の要素で、より良い質問をして、より深いレベルで本当につながることです。そしてもう一つの要素は、先ほど言ったように、関係性において誤解が生じたり、気持ちが傷ついたり、つながりに何らかの亀裂が入る瞬間があるということです。「開示」は、そうした瞬間を本質的につながりの機会に変える非常に強力な方法です。「ねえ、昨夜あなたが遅れて来たとき、本当に気分を害したんだ。だって、8時に会う約束をしたと思っていたのに、あなたがいなかったから」と明かすことができれば、そうした断絶の瞬間がつながりの瞬間に変わります。それが、80/80の徹底的な寛大さというマインドセットを育むための全容です。

[0:21:43] SJ: それが最初の部分、マインドセットですね。次に構造についてですが、どのようにして80/80の結婚関係を構築するのか、少しお話しいただけますか？

[0:21:53] KK: 構造に至るための橋渡しとなるのが「価値観」です。この本『The 80/80 Marriage』について私が最も気に入っている点の一つは、本の後半全体、つまり構造についての部分ですが、これは実際にすべての章に当てはまるのですが、各章にエクササイズが組み込まれていて、あなたとパートナーが一緒にこれらのスキルを開発し、自分たち自身でそれを確立できるようになっていることです。マインドセットと構造の間の橋渡しとなる最初のエクササイズは、価値観についてです。

私たちはこれを次のように考えています。例えば、私たちがチームで、試合に勝ちたいとします。どんな試合をしているのでしょう？タッチダウンを決めたいのか？ゴールを決めたいのか？何を勝ち取りたいのか？例えば、「よし、人生のこの章は、子供たちを大人に育てる準備をすることだ」と言うかもしれません。私たちには中学生の子供がいます。そうすると、それが私たちの主な焦点領域です。それは素晴らしいことでしょう。私たちは、「よし、私たちの主な焦点、主な価値観は冒険だ」と言うカップルにも出会いました。彼らは文字通り、川のそばのバンで暮らしています。

[0:23:02] NK: ニューヨークでの仕事を辞めて。ええ、バンで暮らしています。

[0:23:05] KK: ええ。彼らは信じられないような冒険をしています。私はそんな生活はしたくありませんが、彼らはしています。それは素晴らしいことだと思います。他のカップルは、「私たちは慈善活動に専念している」と言うかもしれません。私たちは先日、あるイベントで、慈善家のグループに向けて講演するという特権に恵まれましたが、彼らのその献身、そしてそれをどれほど深く考え、人生をそれ中心に据えているかを見て、それが価値観という考え方なのだと感じました。

また、「ねえ、今は人生の大きな収入を得る時期だ。人生のこの章は、経済的安定の基盤を築くことにあり、それによって人生を送り、家族を育て、何であれそれを可能にするんだ」と言うかもしれません。

[0:23:47] NK: セックスも主要な価値観になり得ますね。

[0:23:48] KK: 主要な価値観になり得ますね。

[0:23:49] NK: 間違いなく。

[0:23:51] KK: うん。

[0:23:50] NK: ええ。

[0:23:52] KK: つまり、少なくとも私たちの世界では、良いとか悪いとか、正しいとか間違っているとかいう価値観はありません。あるのは、既知の価値観と暗黙の価値観です。既知の、あるいは明確な、合意された価値観があれば、関係性の構造を構築できる羅針盤（ノーススター）を持つことになります。暗黙の価値観しかない場合、自分たちが同じ場所を目指して進んでいるのかどうか確信が持てないため、非常に困難です。

[0:24:20] SJ: 定義されていないんですね。

[0:24:20] KK: もし一方のコンパスが、例えばアメリカ国内で、フロリダを目指していて、もう一方がメイン州を目指しているとしたら、東海岸というだけでは十分に近くありません。結果として、まったく異なる場所にたどり着くことになります。

[0:24:33] SJ: 価値観を、できれば同じページに、ほとんど同じページに揃えたら、次は何ですか？

[0:24:40] NK: そうですね、先ほど役割について話されましたが、それはすべてのカップルにとって非常に重要で興味深い会話だと思います。この本のリサーチを通じて、カップルが役割をデザインする方法には実は二通りあることがわかりました。一つは、まったくデザインしない方法、つまり「行き当たりばったり」のアプローチです。これはほとんどのカップルが取るアプローチです。私たちがカップルに「ねえ、朝のゴミ出しは誰がするとか、誰が買い物に行くとか、子供を医者に連れて行くのは誰がするとか、どうやって決めたんですか？」と尋ねると、ほとんどのカップルは「さあ、なんとなくでやってるよ」と答えます。私たちはそれを専門用語にして、「行き当たりばったりアプローチ」と呼んでいます。

行き当たりばったりアプローチは、すべて偶然に任せます。基本的に、そこで言っているのは、1950年代のジェンダー規範や、ランダムな歴史的偶然に、関係性の中で誰が何をするかを決めさせて、うまくいくことを願うだけ、ということです。ほとんどのカップルとほとんどの状況において、それは絶対にうまくいきません。なぜなら、人々が本当は好きではない、得意でもない役割を担うことになるからです。もっと良い、意図的なアプローチがあります。それは、ケイリーが話していた価値観を活用するものです。

それらの価値観に基づいて、「よし、新しい白紙の紙を出そう」と考えます。私たちはこれをエクササイズとして推奨しています。一枚の紙に現在の役割を書き出すことができます。役割を書き出します。そして別の紙を取り出して、「私は何をするのが好きか？何が得意か？これらのうち、外部に委託できる可能性がある領域はどこか？」といった質問をした場合、この役割の構造はどのように見えるかを書き出します。

ケイリーと私はどちらも掃除が本当に苦手です。いや、実際にはあなた（ケイリー）は掃除がとても上手だけど、やりたくないんだよね。私は掃除が本当に下手です。それが私たちの結婚生活に多くの摩擦を生み出していました。以前はいつも家の汚れについて喧嘩していました。私たちの人生でこれまでにした最高の投資の一つは、単純に週に一度ハウスクリーナーを雇うことでした。それは私たちの予算では「結婚生活サポート」の項目に入っています。

[0:26:48] KK: 結婚生活の幸福のために。

[0:26:50] NK: 結婚生活の幸福のために。

[0:26:51] SJ: それに気づくまでにどれくらいかかりましたか？それまでどれくらい苦しみましたか？

[0:26:55] NK: そうですね、10年くらいだったかもしれません。長い時間がかかりました。でも、私が言いたいのはそういうことです。

[0:27:00] SJ: 時々思うんですが、実際、掃除を片付けることは、特に週末に、一日を始める良い方法になることもあります。

[0:27:09] KK: ええ。そうですね、ショーン、それはとても重要なポイントだと思います。なぜなら、あなたが指摘しているのは、人によっては気にならないこともある、ということだからです。例えば、あなたは実際には気にしないようです。片付けは「ああ、週末を始める良い方法だ」という感覚を与えてくれる。私は洗濯物から奇妙な満足感を得ます。汚れた状態から始まって、きれいになって終わる。それがたたまれる。そのプロセス全体が好きなんです。

[0:27:35] SJ: アイロンがけも全部やるんですか？

[0:27:36] KK: いいえ、それはないです――

[0:27:38] SJ: わかりました。

[0:27:38] NK: この家ではアイロンがけはしません。

[0:27:40] KK: アイロンはありますが、それは――

[0:27:41] SJ: 私のパートナーはなぜかやるんですけどね。

[0:27:43] KK: ――アートプロジェクトに使うので、それで洋服に触れるのはお勧めしません。クレヨンが溶けてくっついちゃうから。とにかく、人が気にする事柄と気にしない事柄があるんです。私は洗濯が好きです。

[0:27:53] NK: そうそう、それで私はスーパーに買い物に行くのが好きなんです。

[0:27:56] KK: 私はInstacart（宅配サービス）を使いたいんだけど、彼は――

[0:27:57] SJ: 同じです。

[0:27:58] NK: 私はそれが大好きなんです。

[0:27:58] KK: ――彼はそれが大好きなんです。

[0:27:58] NK: そこにいるのが好きなんです。野菜を見るのが好きなんです。だからこそ、このエクササイズは非常に強力なのです。なぜなら、ほとんどのカップルは一歩下がって、意図的な視点から、「どうすれば本当に二人にとってうまくいくように役割を再設計できるだろうか？」と考えたことがないからです。

[0:28:18] SJ: 例えば、時間をかけてこれらのエクササイズを行い、座って、どの役割を望み、どの役割を望まず、どの役割が好きで、どの役割が嫌いか、そしてどの役割を引き受けるかもしれないかを明確にしたとします。次に何が来ますか？関係性の優先順位を設定し始めるのですか？他に何かありますか？

[0:28:36] KK: ええ。おそらく次に来るのは優先順位と境界線だと思います。ただし、すべてが紙の上に現れるわけではない、という注意点を付け加えておきたいと思います。だからこそ、会話が常に必要になるのだと思います。私たちに起こる馬鹿げた例を挙げましょう。私はクモがとても怖いんです。ネイトは我が家のクモ退治係です。私はすでに同意しています。クモを全部殺したカルマは私が引き受けるつもりだと。だって彼は私のためにやってくれているから。でも、私のオフィスが地下室にあるので、そこにクモが入らないように定期的に来てくれる駆除サービスの手配は私の担当です。それは紙に書いてあるわけではありません。私たちは「うん、じゃあ役割として、あなたがクモ退治係で、私がクモで叫ぶ係ね」なんて言ったことは一度もありません。それは自然に発生しました。

興味深いのは、それを偶然に任せるのではなく、ネイトが私に尋ねたことです。「ねえ、待って、つまり君は害虫を全部処理してくれるサービスの名前を手に入れたってこと？それを君の役割にしたい？」と。このように、現実の生活では常に明確化が行われ、物事が一方に偏らないようにしています。なぜなら、例えば一方がより積極的だったり、一方が先にそれに気づいたりするからです。これは一度やったら終わり、というものではないことを強調しておきたいと思います。それはパートナーシップの継続的な側面です。なぜなら、人生が変われば、異なる役割が現れるからです。

[0:29:55] SJ: その通りです。優先順位を設定し、境界線を設定する。

[0:29:59] NK: 優先順位は、この次のステップだと思います。ここで本当に考えているのは、80/80の徹底的な寛大さというマインドセットから、どのように理想的な構造を構築するか、ということです。私たちは優先順位と境界線を一緒に考えます。優先順位は、カップルとして「イエス」と言っていることです。境界線は、カップルとして「ノー」と言っていることです。なぜこれが役立つエクササイズなのでしょうか？私たちは、現代のほとんどのカップルが、優先順位と境界線に対しても、この行き当たりばったりのアプローチを採用していることを発見しました。それがどのように見えるかというと、あなたの時間を求める人々、親戚、家族、友人、同僚が大勢いるということです。それらすべての異なることに「イエス」と言っていると、基本的に時間がなく、常に疲れ果てていて、実質的に何も優先順位をつけていないという、現代的な経験を生きていることになります。これが、私たちの多くがいる出発点です。

それを出発点として、再び、カップルとして「よし、私たちは何に『イエス』と言っているのか？」と考え始めることが非常に役立ちます。そのための方法として、実際に本の中のエクササイズで、「ライフレポートカード」と呼んでいるものがあります。それは、自分が人生の学生であり、自分が行っているすべての異なることが自分のクラスであると想像することです。あなたはセックスクラスに登録しています。ゴミ出しクラスに登録しています。子育てクラスに登録している人もいるかもしれません。キャリアクラスに登録していますよね？この現代において、私たちの傾向は「人生の優等生になってやろう。すべての科目でAを取るぞ」と言うことです。

その見方の問題点は、すべての科目でAを取ることが文字通り不可能だということです。仕事でAを取りたいなら、おそらく子供のティーボールの試合にすべて参加することはできないでしょう。それは単純に不可能です。ここでのエクササイズは、自分がAを取りたい三つのことは何かを考えることです。そしてさらに重要なのは、自分が落第したい、つまりDを取りたいことは何かを考えることです。私たちの学校の話をしたほうがいいですね。それがとても役立つと思うので。

[0:32:14] KK: 今日、中学校の保護者会に出席したにもかかわらず、私たちは実際には学校ではDプラスの親であると決めています。

[0:32:22] NK: 学校のボランティアに関してはね。

[0:32:23] KK: それは驚くべきことです。学校のガラパーティーが先日ありましたが、私たちはボランティアを一切しませんでした。

[0:32:29] NK: 一時間だけ顔を出した。

[0:32:31] KK: そうでしょう？私たちはそれについて本当に気分が良かったんです。だってDプラスを完璧にこなしましたから。私たちは「ヘリテージ・ナイト」と呼ばれるイベントに行きました。

[0:32:37] NK: はい。

[0:32:37] KK: そこには素晴らしいテーブルが並んでいて、人々が先祖伝来の手作りのお菓子や工芸品を出していました。

[0:32:46] NK: 彼らは一日中、あるいは一週間かけてそれを作っていたんでしょうね。

[0:32:50] KK: 私たちはお店に行って、クラッカーとフムスを買いました。私たちはそれについてとても気分が良かったんです。だってヘリテージ・ナイトに参加できたんですから。それは素晴らしいことです。

[0:32:57] NK: それがDプラスの親のやることです。

[0:32:58] KK: Dプラスの親はそうするんです。私たちはこの会話をするとき、二人の間に緊張は全くありません。なぜなら、私は「ヘリテージ・ナイトにクラッカーを持って行ったなんて、すごく恥ずかしい」なんて言うことは決してないからです。私たちはハイタッチして、「最高だったね。まさにDプラスって感じ。よくやった」と言うんです。

[0:33:18] NK: ええ。それが本当の解放だと思います。そうです、人生におけるAが何かを特定することは役に立ちます。とても役に立ちます。しかし、無意識のうちにうまくやろうとしていて、完全に手放して、ただ失敗してもいいことは何かを特定することは、それ以上に役立つことなのです。

[0:33:37] SJ: では、境界線を設定する際に、何かアドバイスはありますか？

[0:33:43] KK: 私たちがそれを実践する方法として、本の中で読者にお勧めしているエクササイズは、人生をボートに例えて考えることです。ライフレポートカードのエクササイズをして、自分がやっていることすべてを確認したら、次は「人生で何をF評価にするのか？」という問いと同時に、「何をボートから投げ捨てるのか？」を決める時です。ここで重要な部分があります。これは心地よいものではありません。あらかじめお伝えしておきますが、「そうすればいつもハイタッチできるようになりますよ」といったふりはしません。

なぜなら、おそらくあなたに襲いかかってくるのは、私たちが「エキストラ」と呼ぶものからのノイズだからです。私たちの考え方としては、映画を想像してみてください。シーンの中に二人の主人公がいますよね？あなたとパートナーがそのシーンの二人の主人公です。そこにエキストラがいて、そのエキストラが突然こう言います。「そのセリフの言い方は気に入らない」「そのシーンでの動き方が気に入らない」と。すると突然、注目はすべて「エキストラの言う通りにすべきだ」という方向に移ってしまいます。

これを現実の生活に置き換えてみましょう。つまり、カップルとして、例えば私たちは土曜の朝は二人だけでハイキングに行くと決めました。ところが、そのシーンではエキストラである私の親友がそれを好まず、彼女が設定したイベントに私が参加することを望みます。私たちのシステムの中で、私には、二人で合意したことを放棄して、代わりにエキストラにもっと注意を払うようにというプレッシャーがかかります。
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p>映画監督として、すべてのエキストラからのフィードバックに注意を払っていたら、カップルのシーンは決して撮れないでしょう。これが、私たちが境界線について考える際の一部です。最も頻繁に現れるエキストラを特定できますか？極端に聞こえるかもしれませんが、私たちは、二人で決めたことがある場合、ネイトと事前に話さずに親友に「はい」と言ってはいけないと決めています。私がトラブルに巻き込まれたケースがありました。彼女が「すごい旅行を予約したんだけど」と言ってきたので、「その旅行には行けない」と答えました。

それは心地よいものではありません。
[0:35:57] NK: エキストラには友人も含まれると定義しておくと役立つと思います。義理の家族も該当します。同僚もそうです。仕事そのものも該当します。時にはエキストラは人ではないこともあります。起業している会社や、ホストしているポッドキャスト、執筆中の本がエキストラになることもあります。それは、二人のシステムの外側から圧力や影響を及ぼすあらゆるものです。

[0:36:22] SJ: それは非常によくわかりました。お二人が言及したことの一つに「徹底的な寛大さ」があります。80/80の結婚関係には、この徹底的な寛大さの考え方で臨むべきで、公平だと思う以上に多くを与えるべきだと。では、カップルの一方が、「自分はこの徹底的な寛大さの考え方を本当に受け入れている。でもパートナーはそうではないと思う。自分は相手よりもはるかに多くを与えている」と感じるのはどの時点でしょうか？その点が、ほとんど虐待のようになってしまう可能性もあると思います。

[0:36:51] NK: ええ。それは本当に重要な質問です。おっしゃる通り、ここには興味深いスペクトラムがあります。なぜなら、両方のパートナーが公平さという考え方から関係を経験している状況があるからです。私たちは、その考え方をシフトすることが非常に強力な一手だと考えています。なぜなら、あなたの考え方は伝染するからです。多くのカップルでは、たった一人が80/80にシフトするだけで、貢献が少ないかもしれない相手がもっと貢献し、寛大さを返すための新しいスペースが開かれます。

しかし、おっしゃる通り、それが起こらないこともあります。時には、実際には80/10や80/0、あるいは80/-20のような状況にいることに気づくかもしれません。つまり、相手が—
[0:37:42] SJ: 一日中ビデオゲームをして酒を飲んでいるような。
[0:37:45] NK: ええ。そうですね。一日中酔っぱらってXboxをやっているような人です。
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p>[0:37:50] KK: わあ、そこまで言っちゃった。
[0:37:51] NK: ええ。それはおそらく理想的な状況ではないでしょう。それは単に見極めが必要なものです。「ああ、自分はその領域にいる」と教えてくれる公式はありません。しかし、こうした考え方のシフトをいくつか試してみて、何度もその場所に戻ってくることに気づいたなら、いくつかの異なる選択肢があると思います。一つの選択肢は、以前話した「明らかにする」実践に真剣に取り組むことです。

時には、バランスが大きく崩れている状況でも、不満を感じ、バランスが崩れていると感じている人が実際にそれを伝えていないことがあります。彼らはただそれと共に生きているだけです。時には、明らかにすることが重要です。
時には、それが非常に爆発的で、安全に明らかにできないこともあります。そのような場合、コーチや熟練したセラピストが会話を手伝ってくれると非常に役立ちます。そしてもちろん、うまくいかない時もあります。

明らかにすることがうまくいかない。徹底的な寛大さがうまくいかない。セラピーもうまくいかない。それは本当に困難な瞬間です。なぜなら、その時は非常に難しい選択を迫られるからです。その選択肢は、この人が10％や20％で貢献している関係に留まるか、関係を離れるかのどちらかです。あらゆることを試しても、パートナーがあなたの方に歩み寄ろうとしないという状況があり得ます。
[0:39:20] KK: ネイトが説明していること、特に最後の例は、真実であり現実であり、私たちが「非協力的なパートナー」と呼ぶものです。

これは「10が精一杯だ。私はそれ以上はできない」と言う人です。その時、あなたは本当に難しい選択を迫られます。私たちはまた、「消極的なパートナー」というものも考えています。消極的なパートナーは意志はあるものの、何をすればいいのかよくわからないか、パターンにはまってしまっています。典型的には、消極的なパートナーがいる場合、関係において過剰に貢献している人と、貢献が不足している人がいます。
不満は通常、関係において過剰に貢献している人から始まります。

それは次のように聞こえます。「私はすべてをやっている。ああ、ジェイを子供たちと家に残して出かけると、帰ってきたら家はめちゃくちゃ、冷蔵庫は空っぽ。すべてが散らかっていて、子供たちは何の進歩もしていない。」などなど—
[0:40:23] SJ: 宿題もやってない。
[0:40:23] KK: そうです。まさに。宿題も何もやっていない。そして学校では全員落第している。私も極端にしたいんです。

貢献が不足している人ですね？不満は通常、過剰に貢献している人から始まります。抽象的に聞くと、「わあ、貢献が不足している側になれたら素晴らしいだろうな。彼らはただぶらぶらして散らかして、いつも何もしないでいられるんだから」となります。しかし、私たちがインタビューで学んだのは、貢献が不足している側も最悪だということです。良いパートナーではない、良い親ではない、期待に応えられていないと感じるのは本当に辛いことです。特に、何をやっても決して十分ではないという調子が伴うことがよくあります。

そこには、学習性無力感や諦めが少しあります。「何をしようと決して十分ではないのなら、わざわざやる意味があるのか」という感じです。不満は通常、過剰に貢献している人から始まるため、始めるべき場所は過剰に貢献している人です。直感に反する質問は、「私はこれにどのように貢献しているのか？」です。私たちの初期の頃の話をしましょう。グリルの話か、家計の話をしてもいい？
[0:41:41] NK: もちろん。

好きなように。
[0:41:43] KK: わかりました。では、ショーン、どちらがいい？グリルの話と家計の話、どちらが聞きたい？
[0:41:48] SJ: グリルの話がいいです。
[0:41:49] KK: グリルね。わかりました。我が家にはグリルがあります。ネイトがグリル担当でした。彼はグリルのところに行くんですが、グリルは汚かった。一度も掃除されたことがなかったと思います。

[0:42:00] NK: その通りだ。それは本当だ。
[0:42:01] KK: それで、私はネイトに「ねえ、グリルを掃除してくれる？」と言いました。彼は「リストに入れてあるよ」と答えました。一週間後、私が「ねえ、グリル掃除するつもり？」と言うと、彼は「うん、リストに入れてあるよ」と。二週間後、私は「このグリル、いったいどうなってるの？」と言いました。彼は「なぜいつもガミガミ言うんだ？

なぜいつもコントロールしようとするんだ？なぜ—」と。何が起こったかというと、グリルは縮図でした。私は彼がいつやるのか、どうやってやるのか、私の基準に合っているのか、すべてをコントロールしていたのです。そして、彼がやった（あるいはやらなかった）仕事をあれこれ詮索するようになりました。そこで私は気づきました。私は実際には何も手放していなかった。だから彼は抵抗していたのです。そう言ってもいい？
[0:42:46] NK: うん。

[0:42:47] KK: やらないことで完全に抵抗していた。私が「これは手放す。彼がやるかやらないかは彼次第」と言えた時だけでした。ある意味で、私のコントロールが問題の一因だったのです。ある意味では、家計の方がもっとわかりやすい例かもしれません。私は家計のすべてを担当していて、ネイトが使うお金すべてに不満を感じていました。しかし、私は彼に家計を見せて、「これが私たちがやりくりしなければならない予算です」と伝えたことは一度もありませんでした。

それも同じで、私は共有する代わりにコントロールしていたのです。自分がどのようにコントロールしていたかを見つめることで、反対側はどのようなものか、他にどんな可能性があるのかを見るためのスペースが開かれました。
[0:43:31] SJ: 例えば、カップルの一方が80/80の結婚関係を探求したいと考えているとします。パートナーにアプローチして提案するための最初のステップとして、何を勧めますか？おそらく、結婚生活や関係が順風満帆ではない場合ですよね？

[0:43:48] NK: そうですね。まず第一に、本のタイトルは『80/80 Marriage』ですが、私たちはこれを80/80の関係と考えていることを明確にしておきます。これはすべての関係に当てはまります。結婚関係だけでなく、あらゆる親密な関係にです。実際、私たちは家族関係や同僚との関係についても探求してきましたが、主に親密な関係です。最良の出発点は、実際にこれらのエクササイズの一つを一緒に行うことだと思います。

一つ選ぶなら、先ほど話した、本の優先順位の章にあるライフレポートカードのエクササイズをお勧めします。
それが非常に良い出発点である理由は、奇妙な力関係を生み出すからです。カップルの一方が「ねえ、この本を読んだんだ。こんなコンセプトがあるんだけど、これをやるべきだと思う」と言うと、突然、一方が専門家で、もう一方はこれが何なのかよくわからず、少し懐疑的だという状況になります。しかし、エクササイズや実践を一緒に行うことは、その偶然のアプローチをより意図的なものにシフトし、一緒に行う方法です。

二人とも一緒に探求し、一緒に洞察を学びます。それがカップルへの最初のステップでしょう。
[0:45:04] SJ: お二人とも、本当に素晴らしかったです。番組にご出演いただき、ありがとうございました。ケイリー、ネイト、もし人々がお二人についてもっと知りたい場合、ネイトが新しい本『Open』を書かれたと聞きました。『Open』について少しお話しいただけますか？
[0:45:18] NK: もちろんです。

ええ。『Open』は、私たち全員がある程度経験していると思うことについて書いた本です。それは、スクリーンへの依存症のようなものによって、心の中のスペースが減り、人生に対してほとんど閉ざされてしまうという経験です。また、他の人々や政治との関係においても、自分の政治的見解を共有しない人々と会話することがますます難しくなり、その点でも閉ざされているという経験です。
『Open』という本は、私たちを閉ざさせているこれらのユニークで興味深い力を探求すると同時に、このクレイジーな時代において、より開かれた、より広がりのある心を育むために使える実践とは何かを探求する試みでした。

例えば、瞑想やサイケデリック補助療法などです。私は実際に、ここアメリカの全米ライフル協会と時間を過ごしました。彼らは、私の政治的敵対者と言えるでしょう。政治的に反対側に開かれると何が起こるのか？しかし、それは本当に、人生と世界においてどのようにしてより開かれることができるのかという探求です。
[0:46:29] SJ: 人々がお二人についてもっと知りたい、あるいは連絡を取りたい場合、どうすればいいでしょうか？

[0:46:36] KK: 私たちを見つける最良の方法は、まず私たちのウェブサイトにアクセスすることです。そこでは、無料の週刊ニュースレターを購読するためのリンクがあります。そのニュースレターでは、毎週、関係性の異なる分野を探求しています。
[0:47:00] SJ: 素晴らしい。ケイリー、ネイト、番組にご出演いただき、本当にありがとうございました。
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p>[0:47:03] KK: とても楽しかったです、ショーン。ありがとう。
[0:47:05] NK: お招きいただき、ありがとうございました、ショーン。
[0:47:07] SJ: お別れの前に最後に一つ。このようなポッドキャストをもっと聴きたい方は、ポッドキャストアプリを開いて「Bad Girls Bible」を検索し、購読ボタンを押してください。