#55 흔들림 없는 결혼 생활을 만드는 방법 – 네이트 & 케일리 클렘프

#55 흔들림 없는 결혼 생활을 만드는 방법 – 네이트 & 케일리 클렘프

{ "title": "#55 흔들림 없는 결혼 생활을 만드는 방법 – 네이트 & 케일리 클렘프", "body": "80/80 마인드셋을 갖추는 것과 관련해서, 우리는 이를 '과감한 관대함'이라고 부르는데, 여기에는 몇 가지 중요한 차원이 있습니다. 그중 하나가 바로 '기여'입니다. 이것은 어떤 면에서 관대함의 본질이기도 합니다. 자신의 안전지대를 벗어나 파트너를 위해 무언가를 기여하는 행위를 하는 것, ideally 매일 하는 것이 핵심입니다. 거창할 필요는 없습니다. 가끔 우리는 '와, 배우자에게 테일러 스위프트 콘서트 티켓을 사줘야겠어. 물론 좋은 생각이긴 한데, 근데 비싸잖아.'라고 생각하며 막히기도 합니다.\n\n[0:16:17] SJ: 정가로요, 아니면 암시장에서요?

\n\n[0:16:19] NK: 바로 그거예요. 하지만 '사랑해'라고 적은 포스트잇을 케일리 모니터에 붙여주는 것과 같은 작은 행동일 수도 있어요. 그것도 여러모로 똑같이 영향력이 있죠. 그게 첫 번째입니다. 두 번째에 대해 이야기해볼래요?\n\n[0:16:31] KK: 물론이죠. 기여로 시작한다면, 두 번째 요소는 '감사'입니다. 우리는 이것을 일종의 '부름과 응답'이라고 생각하기도 해요. 누군가가 무언가를 기여했을 때, 당신은 그것을 알아차리나요? 그것을 명확히 표현하나요? 감사하게 여기나요?

그렇지 않으면, 당신이 이렇게 관대한 방식으로 기여하고 있는데도 당연시 여기거나 당연하게 여겨진다는 느낌이 들 수 있거든요. 그것을 볼 수 있는 능력이 중요합니다.\n\n또한 우리는 이것을 보물찾기에 비유하기도 합니다. 당신이 찾는 것을 발견하게 된다는 거죠. 만약 제가 네이트가 망친 모든 것, 또는 네이트가 제가 원하는 방식대로 하지 않은 모든 것, 혹은 어쩐지 부족했던 모든 것을 찾아다닌다면, 저는 분명히 그것들을 발견할 것입니다. 아주 사소한 것들도 생각해볼 수 있죠, 그렇죠? '아니, 진짜? 또 치약 뚜껑을 안 닫았어?

'라든가, 제가 들어가면서 '왜 금요일 저녁 식사에 대해 부모님과 대화를 나눠야 하는 게 항상 나인 거야?'라고 생각하는 것처럼요. 원한다면 원망할 거리를 찾을 수 있습니다. 하지만 –\n\n[0:17:22] SJ: 맞아요.\n\n[0:17:23] KK: 하지만 시각을 바꿔서 감사할 일을 찾아보면, 제가 찾지 않았기 때문에 전혀 눈치채지 못했던 일들이 얼마나 많은지에 놀라곤 합니다.\n\n[0:17:38] SJ: 그것은 감사의 문제이기도 하다고 생각해요. 멈춰 서서 되돌아볼 시간을 갖지 않으면 모든 것이 부정적으로 보일 수 있으니까요.\n\n[0:17:44] KK: 삶 전체에서 그럴 수 있어요. 션, 당신 말이 맞아요. 삶 전체에서 감사할 모든 것, 모든 순간을 놓칠 수 있습니다. 특히 우리가 압도당하고, 함께 삶을 꾸려가려고 애쓰는 주요 관계에서는 더욱 그렇죠. 놓치기 매우 쉽습니다. 세 번째 요소는,

당신이 해볼래요?\n\n[0:18:01] NK: 네. 한 가지 덧붙이자면, 이 감사의 요소는 정말 강력합니다. 제가 커플들을 코칭할 때, 그들이 정말 어렵고 섬세하며 취약한 대화를 나누고, 그 대화를 하나의 감사로 마무리하면, 대화의 근본적인 분위기가 완전히 바뀌는 효과가 있습니다. 각자 아주 다른 느낌과 사랑과 연결감을 가지고 자리를 떠날 수 있게 되죠. 그러니 우리 삶에 매일매일 이걸 적용해보는 게 어떨까요?\n\n[0:18:35] KK: 정말 중요하다고 생각해요. 그것은 '드러내기'로 이어지는데, 그 부분은 네이트가 이야기해줄게요. 하지만 섬세한 대화를 기꺼이 하려는 것에 대한 감사는, 다시 그런 대화를 하고 싶은 동기를 만들어준다고 생각해요. 반면에, 섬세한 대화를 마치고 '드디어 끝났네. 다시는 이런 일 없었으면 좋겠어.'라는 느낌으로 자리를 떠난다면?

결혼 생활에 행운을 빌어요. 또는 '내가 이런 대화를 해야 하는 사람과 결혼했다니 믿기지가 않아.'라는 느낌으로 떠난다면? 이것 역시 다시 그런 대화를 시작하기엔 매우 힘든 지점이죠.\n\n반면에, 당신이 설명한 것처럼 취약함을 드러내는 이 커플들이 대화를 마무리할 수 있다는 점이 정말 좋아요. 대화 자체가 덜 어려워지는 것은 아니지만, 대화 후의 분위기가 '우리가 함께 있기 때문에 가치 있는 일이야'라고 말해주는 거죠.\n\n[0:19:25] NK: 네. 여기에 한 가지 요소가 더 있습니다. 다시 말하지만, 이 모든 것은 마인드셋 범주에 속합니다. 어떻게 과감한 관대함이라는 80/80 마인드셋을 만들 수 있을까요?

그것은 바로 '드러내기'에 관한 것입니다. 우리가 발견한 것은, 물론 기여할 수 있고, 파트너에게 감사할 수도 있습니다. 하지만 때로는 다른 문제, 역학 관계, 또는 관계의 불공평함이 너무 극심해서 기여하고 감사하는 것만으로는 해결할 수 없는 경우가 있습니다. 그럴 때 '드러내기'는 매우 강력한 도구가 됩니다.\n\n우리는 '드러내기'를 두 가지 수준으로 생각합니다. 하나는 단순히 당신의 삶에서 일어나고 있는 일에 대한 당신의 완전한 경험을 드러내는 것입니다. 당연하게 들릴 수도 있지만, 많은 커플들이 이렇게 하지 않습니다. 실제로 UCLA에서 실시한 연구에 따르면, 자녀가 있는 커플들은 일주일에 평균 35분을 –\n\n[0:20:19] KK: 일주일에요.\n\n[0:20:20] NK: – 서로 대화하는 데 씁니다.\n\n[0:20:21] KK: 일주일이요. 하루가 아니라,

일주일이요.\n\n[0:20:23] NK: 하루에 5분 정도 서로 대화하는 셈이죠. 그 대화의 내용을 살펴보면, 흔히 우리가 '날씨 이야기'라고 부르는 경우가 많습니다. '와, 오늘 밖에 구름 끼고 바람도 좀 부네.' 같은 거요.\n\n[0:20:36] KK: 맞아요. 이런, 봄이 온 줄 알았는데 아직 아닌가 봐요.\n\n[0:20:40] NK: 네. 와, 정말 이상하네요. 그런 대화 자체가 나쁜 것은 아니지만, 거기에는 교류가 없어요 –\n\n[0:20:45] SJ: 연결이 안 되는 거죠. 그건 –\n\n[0:20:46] KK: 아니요. 맞아요.\n\n[0:20:47] NK: 네. 제 내면 세계, 내게 실제로 무슨 일이 일어나고 있는지, 그리고 케일리에게 실제로 무슨 일이 일어나고 있는지 듣는 것과 같은 교류가 전혀 없어요. 한 가지 방법은 더 나은 질문을 던져서 더 깊은 수준에서 진정으로 연결되는 것입니다. 그리고 또 다른 방법은,

제가 말씀드렸듯이, 관계에서 오해가 생기거나, 감정이 상하거나, 연결이 끊어지는 순간들이 있을 때입니다. '드러내기'는 본질적으로 그러한 순간들을 연결의 기회로 바꾸는 매우 강력한 방법입니다. '있잖아, 어젯밤에 네가 늦게 나타났을 때, 내 감정이 정말 상했어. 왜냐하면 우리가 8시에 만나기로 약속했다고 생각했는데 네가 거기에 없었거든.'이라고 드러낼 수 있다면, 그 순간들은 단절의 순간에서 연결의 순간으로 바뀝니다. 이것이 80/80 과감한 관대함의 마인드셋을 함양하는 것의 전체적인 모습입니다.\n\n[0:21:43] SJ: 그것이 첫 번째 부분, 마인드셋이군요. 구조로 넘어가서, 80/80 결혼 생활을 어떻게 구조화하는지에 대해 이야기해 주시겠어요?

\n\n[0:21:53] KK: 구조로 가는 다리는 '가치관'을 통해서입니다. 제가 『80/80 부부』라는 책에서 가장 좋아하는 점 중 하나는, 책의 후반부 전체가 구조에 관한 것인데, 이것은 사실 모든 장에 해당하지만, 각 장마다 연습 과제가 포함되어 있어서, 당신과 당신의 파트너가 함께 이러한 기술을 개발하고 스스로 확립할 수 있다는 것입니다. 마인드셋과 구조 사이의 다리 역할을 한다고 생각하는 첫 번째 연습은 가치관에 관한 것입니다.\n\n우리는 이것을 이렇게 생각해요. 좋아요, 우리가 팀이고 게임에서 이기고 싶다면, 우리는 어떤 게임을 하고 있는 걸까요?

터치다운을 원하나요? 골을 원하나요? 무엇을 원하나요? 무엇을 잘하고 싶은 걸까요? 예를 들어, '좋아, 우리 인생의 이 장은 아이들이 어른이 될 수 있도록 준비시키는 거야.'라고 말할 수 있겠죠. 저희에게는 중학생 자녀가 있습니다. 좋아요, 그것이 우리의 주요 초점 영역입니다. 그것도 좋을 수 있어요. 어떤 커플들은 '좋아, 우리의 주요 초점, 주요 가치는 모험이야.'라고 말하는 경우도 만났어요. 그들은 말 그대로 강가의 밴에서 살고 있어요.\n\n[0:23:02] NK: 뉴욕에서 직장을 그만두고요. 네, 밴에서 살아요.\n\n[0:23:05] KK: 네. 그들은 엄청난 모험을 하고 있어요. 저는 그런 삶을 살고 싶지는 않지만, 그들은 그렇네요. 정말 대단하다고 생각해요. 다른 커플들은 '우리는 자선 활동에 헌신하고 있어.'라고 말할 수도 있어요. 우리는 얼마 전 한 자선가 그룹 앞에서 연설할 수 있는 특권을 가진 행사에 참석했는데,

그들의 헌신과 그것에 대해 얼마나 많이 생각하는지, 그리고 어떻게 삶을 그 중심으로 조직하는지를 보는 것은, 바로 그 가치관의 개념입니다.\n\n'이봐, 이 시기는 우리 인생의 주요 수입 창출 시기야. 우리 인생의 이 장은 재정적 안정의 기반을 마련해서, 우리의 삶을 살고, 가족을 꾸리고, 무엇이 되었든 할 수 있게 하는 거야.'라고 말할 수도 있겠죠.\n\n[0:23:47] NK: 섹스가 주요 가치가 될 수도 있어요.\n\n[0:23:48] KK: 주요 가치가 될 수 있죠.\n\n[0:23:49] NK: 물론이죠.\n\n[0:23:51] KK: 네.\n\n[0:23:50] NK: 네.\n\n[0:23:52] KK: 이 모든 것은, 적어도 우리 세계에서는, 좋거나 나쁘거나 옳거나 그른 가치관은 없다는 뜻입니다. '알려진 가치관'과 '암묵적인 가치관'이 있을 뿐입니다. 알려졌거나,

명시적이거나, 합의된 가치관이 있으면, 관계의 구조를 세울 수 있는 나침반이 생깁니다. 암묵적인 가치관을 가지고 있으면, 당신이 같은 지점을 향해 항해하고 있는지 확신할 수 없기 때문에 매우 어렵습니다.\n\n[0:24:20] SJ: 정의되지 않았으니까요.\n\n[0:24:20] KK: 한 사람의 나침반이, 제가 미국에 있다고 치면, 플로리다를 향하고 있고 다른 사람이 메인을 향하고 있다면, 동부 해안이 충분히 가깝지 않아요. 결국 완전히 다른 지점에 도착하게 될 겁니다.\n\n[0:24:33] SJ: 가치관을 정하고, 가급적 같은 페이지에, 대부분 같은 페이지에 맞추면, 그 다음은 무엇인가요?

\n\n[0:24:40] NK: 글쎄요, 당신이 앞서 '역할'에 대해 이야기했는데, 저는 그것이 모든 커플이 가져야 할 매우 중요하고 흥미로운 대화라고 생각합니다. 우리는 이 책을 위한 연구를 통해 커플들이 자신의 역할을 설계하는 두 가지 방식이 있다는 것을 발견했습니다. 한 가지 방식은 전혀 설계하지 않는 것, 즉 '우연한 접근법'입니다. 이것이 대부분의 커플이 취하는 접근법입니다. 우리가 커플들에게 '이봐요, 아침에 누가 쓰레기를 내다 놓을지, 누가 가게에 갈지, 누가 아이를 병원에 데려갈지 어떻게 결정했나요?

'라고 물었을 때, 대부분의 커플은 '글쎄요, 그냥 즉흥적으로 했어요.'라고 대답했습니다. 우리는 이것을 기술 용어로 '즉흥 접근법'이라고 부릅니다.\n\n즉흥 접근법은 모두 우연에 기반합니다. 기본적으로 당신이 말하는 것은, 우리는 1950년대의 성 역할 규범에 따를 것이고, 무작위적인 역사적 우연이 우리 관계에서 누가 무엇을 할지 결정하도록 내버려 두고, 그것이 최선의 결과로 이어지길 그냥 바라겠다는 뜻입니다. 대부분의 커플과 대부분의 상황에서, 그것은 절대 최선의 결과로 이어지지 않습니다. 왜냐하면 사람들이 정말로 좋아하지도 않고, 잘하지도 못하는 역할을 맡게 되기 때문입니다. 더 나은, 더 의도적인 접근법이 있습니다. 케일리가 말했던 그 가치관들을 가지고 시작하는 거죠.\n\n좋아요, 그 가치관들에 기초하여, 새 하얀 종이 한 장을 꺼내 봅시다. 우리는 이것을 연습으로 추천합니다. 한 장의 종이에 현재의 역할을 적을 수 있습니다. 당신의 역할을 적어보세요. 그런 다음 다른 종이를 꺼내서,

'내가 즐겨 하는 일은 무엇인가? 내가 잘하는 일은 무엇인가? 이것들 중 일부를 외부에 아웃소싱할 수 있는 영역은 어디인가?'와 같은 질문을 한다면 역할 구조가 어떻게 보일지 적어보는 겁니다.\n\n케일리와 저는 둘 다 청소를 정말 못해요. 사실, 당신은 청소를 잘하지만 하기 싫어하고, 저는 청소를 정말 못해요. 그것이 우리 결혼 생활에 많은 마찰을 일으켰어요. 우리는 항상 지저분한 집 때문에 싸우곤 했죠. 우리 인생에서 한 최고의 투자 중 하나는 단순히 일주일에 한 번 청소부를 고용한 것입니다. 그것은 우리 예산에서 '부부 지원' 항목에 들어 있어요.\n\n[0:26:48] KK: 부부 웰빙이요.\n\n[0:26:50] NK: 부부 웰빙.\n\n[0:26:51] SJ: 그것을 깨닫는 데 얼마나 걸렸나요?

그 전까지 얼마나 고생했나요?\n\n[0:26:55] NK: 글쎄요, 아마 10년은 걸렸을 거예요. 오래 걸렸어요. 하지만 그게 제가 말하고자 하는 바입니다.\n\n[0:27:00] SJ: 가끔 저는 사실 청소하는 것이, 특히 주말에, 하루를 시작하는 좋은 방법이 될 수 있다고 생각해요.\n\n[0:27:09] KK: 네. 좋아요, 션, 당신이 정말 중요한 지적을 했다고 생각해요. 왜냐하면 당신이 지적한 것은 어떤 사람들은 어떤 일을 꺼리지 않는다는 점이거든요. 예를 들어, 당신은 사실 정리하는 것을 꺼리지 않는 것 같아요. 정리하는 것이 '아, 주말을 시작하는 좋은 방법이네.'라는 느낌을 주나 봐요. 저는 빨래하는 데서 이상한 만족감을 얻어요. 더러운 상태에서 시작해서 깨끗한 상태로 끝나고, 개어지기까지 하죠. 그 전체 과정이 좋아요.\n\n[0:27:35] SJ: 옷도 모두 다림질하나요?

\n\n[0:27:36] KK: 아니요. 그런 건 –\n\n[0:27:38] SJ: 알겠어요.\n\n[0:27:38] NK: 이 집에서는 다림질 안 해요.\n\n[0:27:40] KK: 다리미는 있긴 한데, 미술 프로젝트에 사용해서 –\n\n[0:27:41] SJ: 그냥 제 파트너가 어떤 이유에서인지 그래요.\n\n[0:27:43] KK: – 옷에 사용하는 것은 추천하지 않아요. 왜냐하면 옷에 크레용이 타서 묻을 테니까요. 어쨌든, 사람들은 꺼리는 일과 꺼리지 않는 일이 있어요. 저는 빨래를 좋아해요.\n\n[0:27:53] NK: 글쎄, 그게 내가 식료품점에 가는 것을 좋아하는 이유야.\n\n[0:27:56] KK: 저는 인스타카트를 이용할 텐데 그는 –\n\n[0:27:57] SJ: 저도요.\n\n[0:27:58] NK: – 그냥 가는 걸 좋아해요.\n\n[0:27:58] KK: – 그가 좋아해요.\n\n[0:27:58] NK: 거기 있는 걸 좋아해요. 농산물을 보는 걸 좋아해요. 하지만 바로 여기에 이 연습이 강력한 이유가 있습니다. 대부분의 커플은 한 걸음 물러서서,

'우리 둘 다에게 정말 잘 맞도록 역할을 어떻게 재설계할 수 있을까?'라고 의도적인 관점에서 생각해 본 적이 없기 때문입니다.\n\n[0:28:18] SJ: 시간을 내서 이런 연습을 하고, 앉아서 어떤 역할을 원하고 원하지 않는지, 어떤 역할을 좋아하고 싫어하는지, 그리고 어떤 역할을 맡을지 결정했다고 가정해 봅시다. 그 다음은 무엇인가요? 관계의 우선순위를 정하기 시작하나요? 아니면 다른 것이 있나요?\n\n[0:28:36] KK: 네. 아마 우선순위와 경계가 다음 단계일 거예요. 한 가지 주의할 점을 덧붙이자면, 모든 것이 종이에 나타나지는 않는다는 것입니다. 그래서 대화가 필요하다고 생각해요. 우리에게 일어난 한 가지 우스운 예를 들어볼게요. 저는 거미를 매우 무서워해요. 네이트는 우리 집에서 거미를 죽이는 사람이에요. 저는 이미 합의를 했어요. 그가 저를 위해 해주는 일이기 때문에 제가 모든 거미를 죽인 업보를 기꺼이 받겠다고요. 하지만 제 사무실이 지하에 있기 때문에 정기적으로 방충 서비스를 받는 것은 제가 담당하고 있어요. 그것은 종이에 적혀 있지 않아요. 우리는 '그래,

그러면 우리 역할 중에 네가 거미 킬러가 되고 내가 거미 비명 지르는 사람이 되는 게 어때?'라고 말한 적이 없어요. 그냥 그렇게 된 거예요.\n\n흥미로웠던 점은, 그것을 우연에 맡기지 않고 네이트가 저에게 물어봤다는 거예요. '잠깐만, 그럼 방금 해충을 처리할 업체 이름을 알아냈어? 그걸 네 역할로 하고 싶어?'라고요. 그래서 실제 생활에서는 항상 명확화 과정이 일어나서, 한쪽으로만 일이 쌓이지 않도록 합니다. 예를 들어, 한 사람이 더 적극적이거나, 또는 한 사람이 먼저 알아차렸기 때문에 그럴 수 있거든요. 우리는 이것이 한 번으로 끝나는 것이 아니라 파트너십의 지속적인 측면임을 간과하지 않도록 하고 싶어요. 또한 삶이 변함에 따라 다른 역할들이 나타나기 때문이기도 합니다.\n\n[0:29:55] SJ: 맞아요. 우선순위 정하기, 경계 설정하기.\n\n[0:29:59] NK: 우선순위는 다음 단계라고 생각해요. 우리는 여기서 80/80 과감한 관대함의 마인드셋에서 어떻게 이상적인 구조를 구축할지 진지하게 고민하고 있습니다. 우리는 우선순위와 경계를 함께 생각합니다. 우선순위는 부부로서 '예'라고 말하는 것들이고,

경계는 부부로서 '아니오'라고 말하는 것들입니다. 왜 이것이 유용한 연습일까요? 우리는 대부분의 현대 부부가 우선순위와 경계에도 우연한 접근법을 채택하고 있음을 발견했습니다. 그것이 의미하는 바는, 당신의 시간을 요구하는 모든 사람들, 즉 친척, 가족, 친구, 동료들이 있다는 것입니다. 만약 당신이 그 모든 것에 '예'라고 말한다면, 당신은 기본적으로 시간이 없고, 항상 지쳐 있으며, 사실상 아무것도 우선순위에 두지 않는 현대적 경험을 살고 있는 것입니다. 이것이 우리 중 많은 사람들이 처한 출발점입니다.\n\n이것을 출발점으로 삼아, 다시 한 번 부부로서 '좋아, 우리가 '예'라고 말하는 것은 무엇일까?

'라고 생각해보는 것이 정말 도움이 됩니다. 우리가 하는 방식은, 사실 책에 나오는 연습인데, 우리는 이것을 '인생 성적표'라고 부릅니다. 당신이 인생의 학생이고, 당신이 하는 모든 다양한 일들이 당신의 과목이라고 상상해보는 것입니다. 당신은 섹스 수업에 등록되어 있습니다. 쓰레기 내다 버리기 수업에 등록되어 있습니다. 아이 키우기 수업에 등록되어 있을 수도 있고요. 직업 수업에 등록되어 있죠, 그렇죠? 현대 사회에서 우리의 경향은 '나는 인생에서 수석 졸업생이 될 거야. 나는 모든 과목에서 A를 받을 거야.'라고 말하는 것입니다.\n\n그 관점의 문제는 모든 과목에서 A를 받는 것이 문자 그대로 불가능하다는 것입니다. 직장에서 A를 받으려면, 아마 아이의 모든 티볼 경기에 갈 수 없을 것입니다. 불가능하죠. 여기서의 연습은, 내가 A를 받고 싶은 세 가지는 무엇인지 생각해보는 것입니다. 그리고 더 중요한 것은,

내가 낙제하고 싶은 것, 즉 D를 받고 싶은 것은 무엇인지 생각해보는 것입니다. 우리 학교 이야기를 해보는 게 좋겠어요. 그게 정말 도움이 될 테니까요.\n\n[0:32:14] KK: 오늘 중학교 학부모 회의에 참석했음에도 불구하고, 우리는 실제로 학교에서 D+ 학부모가 되기로 결정했습니다.\n\n[0:32:22] NK: 학교 자원봉사에 관해서 말이죠.\n\n[0:32:23] KK: 정말 대단해요. 학교 갈라 행사가 방금 끝났는데 우리는 전혀 자원봉사를 하지 않았어요.\n\n[0:32:29] NK: 한 시간 동안 나타났지.\n\n[0:32:31] KK: 그렇죠?

우리는 그것에 대해 정말 기분이 좋았어요. 왜냐하면 우리는 D+를 완벽하게 해냈으니까요. 우리는 '헤리티지 나이트'라는 행사에 갔어요.\n\n[0:32:37] NK: 네.\n\n[0:32:37] KK: 사람들이 조상의 유산에서 비롯된 수제 간식과 공예품을 가져온 멋진 테이블들이 있었어요.\n\n[0:32:46] NK: 그들은 아마 하루 종일, 어쩌면 일주일 내내 이것들을 만들었을 거예요.\n\n[0:32:50] KK: 우리는 가게에 가서 크래커와 후무스를 샀어요. 우리는 그것에 대해 정말 기분이 좋았어요. 왜냐하면 우리가 헤리티지 나이트에 참석했으니까요. 그것은 완벽하게 해낸 거예요.\n\n[0:32:57] NK: 그게 D+ 학부모가 하는 일이야.\n\n[0:32:58] KK: D+ 학부모는 그렇게 해요. 우리 사이에는 긴장감이 전혀 없어요. 왜냐하면 저는 '크래커를 들고 헤리티지 나이트에 나타난 우리 모습이 너무 부끄러워.'라고 말한 적이 없거든요. 우리는 하이파이브를 하며 '정말 대단했어. 바로 그게 D+지. 잘했어.'라고 말해요.\n\n[0:33:18] NK: 네. 그것이 진정한 해방이라고 생각해요. 네,

인생에서 A를 받을 것이 무엇인지 파악하는 것이 도움이 됩니다. 매우 도움이 되죠. 하지만 내가 무의식적으로 잘하려고 애쓰고 있지만, 그냥 완전히 놓아버리고 낙제할 수 있는 것들이 무엇인지 파악하는 것이 거의 더 도움이 됩니다.\n\n[0:33:37] SJ: 그렇다면 경계에 관해서는, 경계 설정에 대한 조언이 있나요?" }

{ "title": "#55 흔들림 없는 결혼 생활을 만드는 방법 – 네이트 & 케일리 클렘프", "body": "[0:33:43]   KK:  우리가 그렇게 하는 방식은, 책에서 독자들에게 권장하는 연습은 인생을 배와 같다고 생각하는 것입니다. 인생 성적표 연습을 해서 자신이 하고 있는 모든 일을 보았다면, 이제는 인생에서 어떤 과목에 F를 받을지 결정할 때입니다. 하지만 동시에, 배에서 무엇을 던져버릴지도 결정해야 합니다. 여기서 중요한 부분이 있습니다. 이 과정은 불편할 것입니다. 미리 말씀드리자면, \"그러면 항상 하이파이브를 하게 될 거예요\"라고 가장하지 않겠습니다. 왜냐하면 여러분에게 다가올 것은 우리가 '엑스트라'라고 부르는 것에서 오는 소음일 가능성이 높기 때문입니다. 우리가 생각하는 방식은 이렇습니다. 영화를 생각해보세요. 한 장면에 두 명의 주인공이 있습니다. 바로 여러분과 파트너가 그 장면의 두 주인공입니다. 그런데 엑스트라가 갑자기 \"나는 네가 그 대사를 말하는 방식이 마음에 들지 않아\" 또는 \"나는 그 장면에서 네가 움직이는 방식이 마음에 들지 않아\"라고 말합니다. 그러면 갑자기 모든 관심이 엑스트라의 말에 따라야 한다는 쪽으로 쏠립니다.\

n\n이것을 실제 생활로 옮겨보겠습니다. 예를 들어, 부부로서 우리는 토요일 아침에 둘만 하이킹을 가기로 결정했습니다. 그런데 그 장면의 엑스트라인 내 가장 친한 친구가 그것을 좋아하지 않습니다. 그녀는 내가 그녀가 준비한 행사에 가길 원합니다. 우리 시스템 내에서 우리 둘이 합의한 것을 포기하고 대신 엑스트라에게 더 많은 관심을 기울이라는 압박이 저에게 가해집니다.\n\n영화 감독으로서 모든 엑스트라의 피드백에 주의를 기울인다면, 결코 부부가 함께 있는 장면을 만들 수 없을 것이라고 상상할 수 있습니다. 이것이 우리가 경계에 대해 생각하는 부분 중 하나입니다. 가장 자주 나타나는 엑스트라가 누구인지 식별할 수 있습니까?

우리는 알고 있습니다. 극단적으로 들리겠지만, Nate와 상의하지 않고는 내 가장 친한 친구에게 우리가 정한 일이 있을 때 '예'라고 말할 수 없습니다. 제가 곤란에 빠진 경우가 있었습니다. 그녀가 \"내가 우리 여행을 예약했어. 정말 멋질 거야\"라고 말하면, 저는 \"그 여행에 갈 수 없어\"라고 말해야 했습니다. 그것은 불편한 일입니다.\n\n[0:35:57]   NK:  엑스트라는 친구일 수 있고, 시부모나 처가 식구일 수도 있으며, 직장 동료일 수도 있다고 정의하는 것이 도움이 될 것 같습니다. 엑스트라는 직장 자체일 수도 있습니다. 때로 엑스트라는 사람이 아닙니다. 때로 엑스트라는 여러분이 창업하는 회사, 진행하는 팟캐스트, 쓰고 있는 책일 수 있습니다. 그것은 두 사람의 시스템 외부에서 외부로부터 압력과 영향력을 행사하는 모든 것입니다.\n\n[0:36:22]  

SJ:  모두 매우 명확합니다. 한 가지 언급하신 것은 '과감한 관대함'입니다. 80/80 결혼 생활에 과감한 관대함이라는 개념으로 접근해야 하며, 공평하다고 생각하는 것보다 훨씬 더 많이 베풀어야 합니다. 그렇다면 부부 중 한 사람이 언제쯤 \"와, 나는 이 과감한 관대함 개념을 정말 받아들이고 있어. 그런데 내 파트너는 그렇지 않은 것 같아. 내가 그들보다 훨씬 더 많이 베풀고 있는 것 같아\"라고 느껴야 할까요? 그 지점이 거의 학대가 되는 지점일 수도 있다고 생각합니다.\n\n[0:36:51]  

NK:  네. 정말 중요한 질문입니다. 말씀하신 대로 여기에는 흥미로운 스펙트럼이 있습니다. 두 파트너 모두 관계를 공정성이라는 사고방식으로 경험하는 상황이 있기 때문입니다. 우리는 그 사고방식을 전환하는 것이 매우 강력한 움직임이라고 생각합니다. 왜냐하면 여러분의 사고방식은 전염성이 있기 때문입니다. 많은 부부의 경우, 단 한 사람만 80/80으로 전환해도, 기여도가 낮은 파트너가 더 많이 기여하고 차례로 관대해질 수 있는 새로운 공간이 열립니다. 말씀하신 대로 때로는 그런 일이 일어나지 않습니다. 때로는 실제로 80/10, 80/0, 또는 심지어 80/-20에 가까운 상황에 처할 수도 있습니다. 즉, 상대방이 –\n\n[0:37:42]  

SJ:  항상 비디오 게임을 하거나 술을 마시는 경우 말이죠.\n\n[0:37:45]   NK:  네. 맞아요. 누군가 하루 종일 취해서 Xbox만 하는 경우 말이죠.\n\n[0:37:50]   KK:  와. 거기까지 갔네요.\n\n[0:37:51]   NK:  네. 아마 이상적인 상황은 아닐 겁니다. 그것은 분별력이 필요한 문제입니다. \"아, 나는 그 지형에 있어\"라고 알려주는 공식은 없습니다. 하지만 이러한 사고방식 전환을 시도했는데도 계속 그 지점으로 돌아오는 자신을 발견한다면, 몇 가지 다른 선택지가 있다고 생각합니다. 한 가지 선택지는 앞서 이야기한 '드러내기' 연습에 깊이 빠져드는 것입니다. 때로는 상황이 정말 불균형하지만, 원망을 느끼고 불균형하다고 느끼는 사람이 실제로 그것을 소통하지 않는 경우가 있습니다. 그냥 참고 사는 거죠. 때로는 드러내는 것이 중요합니다.\n\n때로는 너무 폭발적이어서 안전하게 드러낼 수 없는 경우도 있습니다. 그럴 때는 코치나 숙련된 치료사의 도움을 받아 그 대화를 하는 것이 매우 유용합니다. 물론,

상황이 전혀 해결되지 않는 경우도 있습니다. 드러내기가 통하지 않고, 과감한 관대함도 통하지 않고, 치료도 통하지 않는 경우입니다. 그건 정말 어려운 순간입니다. 왜냐하면 그때는 매우 힘든 선택을 해야 하기 때문입니다. 10%나 20% 정도 기여하는 이 사람과 이 관계에 머물 것인지, 아니면 관계를 떠날 것인지 선택해야 합니다. 모든 것을 시도했지만 파트너가 당신 쪽으로 움직이려 하지 않는 상황이 있을 수 있습니다.\n\n[0:39:20]   KK:  저는 Nate이 마지막 예에서 설명한 것이 사실이고 실제이며 우리가 '비협조적인 파트너'라고 부르는 것과 구분하고 싶습니다. 이는 \"10%가 전부야. 나는 그 이상 줄 수 없어\"라고 말하는 사람입니다. 그때 정말 어려운 선택을 하게 됩니다. 우리는 또한 '마지못해 하는 파트너'라는 것에 대해서도 생각합니다. 마지못해 하는 파트너는 의향은 있지만,

무엇을 해야 할지 잘 모르거나 패턴에 갇혀 있는 사람입니다. 일반적으로 마지못해 하는 파트너가 있는 경우는 관계에서 과도하게 기여하는 사람과 덜 기여하는 사람이 있는 경우입니다.\n\n불평은 대개 관계에서 과도하게 기여하는 사람에게서 시작됩니다. \"내가 모든 걸 다 해. 맙소사, 내가 Jay를 아이들과 집에 혼자 두고 오면, 집은 엉망이고 냉장고는 비어 있어. 모든 게 지저분하고 아이들은 아무 진전도 없었어\" 같은 소리가 나올 겁니다. 어떤 이야기든 –\n\n[0:40:23]   SJ:  

숙제도 안 했고요.\n\n[0:40:23]   KK:  맞아요. 정확히요. 숙제도 전혀 안 했어요. 이제 학교에서 다 낙제하고 있어요. 저도 너무 극단적으로 가고 싶네요. 기여도가 낮은 사람 말이죠? 불평은 대개 기여도가 높은 사람에게서 시작됩니다. 추상적으로 들리면, 와, 기여도가 낮은 사람이 되는 게 정말 좋겠네요. 그냥 놀고 어질러 놓고 아무것도 안 하면 되니까요. 하지만 우리가 인터뷰에서 배운 것은 기여도가 낮은 사람이 되는 것도 형편없다는 것입니다. 좋은 파트너가 아니라는 느낌, 좋은 부모가 아니라는 느낌, 기대에 미치지 못한다는 느낌은 정말 고통스럽습니다. 특히, 종종 \"네가 뭘 하든 절대 충분하지 않아\"라는 어조가 따릅니다.\n\n약간의 학습된 무기력이나 포기가 있습니다. \"내가 뭘 하려 해도 절대 충분하지 않다면 왜 귀찮게 하겠어?

\"에 가깝습니다. 불평은 대개 기여도가 높은 사람에게서 시작되기 때문에, 시작점은 기여도가 높은 사람입니다. 반직관적인 질문은 \"내가 이것에 어떻게 기여하고 있을까?\"입니다. 초창기 우리의 이야기를 들려드리죠. 그릴 이야기를 해도 될까요, 아니면 재정 이야기를 할까요?\n\n[0:41:41]   NK:  물론이죠. 원하는 대로 하세요.\n\n[0:41:43]   KK:  좋아요. Sean, 선호하는 게 있나요? 그릴 이야기를 듣고 싶나요, 아니면 재정 이야기를 듣고 싶나요?

\n\n[0:41:48]   SJ:  그릴 이야기가 듣고 싶어요.\n\n[0:41:49]   KK:  그릴이요. 좋아요. 우리 집에 그릴이 하나 있었어요. Nate이 그릴 담당이었어요. 그가 그릴로 나가곤 했는데, 그릴이 너무 더러웠어요. 한 번도 청소한 적이 없었던 것 같아요.\n\n[0:42:00]   NK:  사실이에요. 정말 그래요.\n\n[0:42:01]   KK:  그래서 제가 Nate에게 \"자기야, 그릴 좀 닦아줄래?

\"라고 말했어요. 그가 \"내 목록에 있어\"라고 대답했어요. 일주일 후, 제가 나가서 \"그래서 그릴 닦을 거야?\"라고 물었더니, \"응, 내 목록에 있어\"라고 했어요. 2주 후, 제가 \"도대체 이 그릴은 뭐야?\"라고 했더니, 그는 \"왜 항상 나를 잔소리해? 왜 항상 나를 통제하려고 해? 왜 그래?\"라고 했어요. 무슨 일이 일어났냐면, 그릴은 하나의 축소판이었어요. 저는 그가 하는 모든 일을 통제하고 있었던 거예요. 언제 할 거야? 어떻게 할 거야? 내 기준에 맞는 거야? 이제는 그가 한 일이나 하지 않은 일을 트집 잡을 거야. 저는 제가 실제로 아무것도 내려놓지 않았다는 것을 깨달았고, 그래서 그가 저항하고 있었던 거예요. 그렇게 말해도 되나요?

\n\n[0:42:46]   NK:  네.\n\n[0:42:47]   KK:  그것을 하지 않음으로써 완전히 저항하고 있었어요. 제가 \"이것을 놓아줄게, 그가 하든 말든\"이라고 말할 수 있었을 때만 상황이 바뀌었어요. 어떤 면에서, 나의 통제가 문제에 기여하고 있었던 거예요. 어떤 면에서는 재정이 더 쉬운 예입니다. 제가 모든 재정을 관리하고 있었고, Nate이 돈을 쓰는 모든 것에 원망을 느꼈어요. 하지만 저는 그에게 \"우리가 생활해야 하는 예산은 이거야\"라고 말하며 재정 상황을 실제로 보여준 적이 없었어요. 다시 같은 문제로 돌아가서, 저는 공유하는 대신 통제하고 있었던 거예요. 제가 어떻게 통제하고 있었는지 살펴봄으로써, 반대편에서는 어떤 모습일지, 또 무엇이 가능할지 볼 수 있는 공간이 열렸어요.\n\n[0:43:31]  

SJ:  한 파트너가 80/80 결혼 생활을 탐구하고 싶어 한다고 가정해 봅시다. 파트너에게 접근하여 제안하는 첫 단계로 무엇을 조언하시겠습니까? 아마도 결혼 생활이나 관계가 햇살 가득하고 무지개가 아닌 경우 말이죠?\n\n[0:43:48]   NK:  음, 우선, 책 제목이 『80/80 결혼』이지만, 우리는 이것을 80/80 관계라고 생각합니다. 이것은 모든 관계에 적용됩니다. 결혼 관계뿐만 아니라 모든 친밀한 관계에 적용됩니다. 사실 우리는 가족 관계, 직장 동료와의 관계에서도 이것을 탐구해 왔지만, 주로 친밀한 관계에 초점을 맞추고 있습니다. 가장 좋은 출발점은 실제로 이러한 연습 중 하나를 함께 하는 것이라고 생각합니다. 하나를 고르라면, 앞서 말씀드린 책의 우선순위 챕터에 있는 인생 성적표 연습을 추천합니다.\n\n그것이 좋은 출발점인 이유는 이상한 권력 역학을 만들기 때문입니다. 부부 중 한 사람이 \"이 책을 읽었어. 이런 개념들이 있어. 우리가 이걸 해봐야 해\"라고 말하면,

갑자기 한 사람은 전문가가 되고 다른 사람은 이것이 무엇인지 잘 모르고 약간 회의적인 상황이 됩니다. 하지만 함께 연습이나 실천을 하는 것은 우연한 접근 방식을 더 의도적인 것으로 바꾸고, 둘이 함께 탐구하고 함께 통찰력을 배우는 방법입니다. 그것이 부부를 위한 첫 번째 단계가 될 것입니다.\n\n[0:45:04]   SJ:  두 분, 정말 환상적이었습니다. 쇼에 나와 주셔서 정말 감사합니다. Kaley, Nate, 사람들이 두 분에 대해 더 알고 싶어 한다면, Nate이 새 책 『열린』을 쓰셨다고 들었습니다. 『열린』에 대해 조금 말씀해 주시겠어요?

\n\n[0:45:18]   NK:  물론이죠. 네. 『열린』은 제가 쓴 책으로, 우리 모두가 어느 정도 경험하고 있다고 생각하는 경험, 즉 스크린 중독과 같은 것들로 인해 마음에 여유 공간이 줄어들고 삶에 대해 거의 닫히는 경험에 관한 것입니다. 또한, 다른 사람 및 정치와의 관계에서도, 이제는 우리의 정치적 견해를 공유하지 않는 다른 사람들과 대화를 나누는 것이 점점 더 어려워지고 있으며, 그런 면에서도 우리는 닫히고 있습니다.\n\n『열린』이라는 책은 우리를 닫히게 하는 독특하고 흥미로운 힘들을 탐구하는 동시에, 이 미친 시대에 더 열리고 확장된 마음을 기르기 위해 사용할 수 있는 실천법이 무엇인지 탐구하려는 제 시도였습니다. 명상, 환각제 보조 치료 같은 것들 말이죠. 저는 실제로 미국의 전국 총기 협회(NRA)와 시간을 보냈는데, 그들을 제 정치적 적수라고 설명할 수 있겠네요. 정치적으로 반대편에 열렸을 때 어떤 일이 일어날까요?

하지만 이것은 우리 삶과 세상에서 어떻게 더 열릴 수 있는지에 대한 진정한 탐구입니다.\n\n[0:46:29]   SJ:  사람들이 두 분에 대해 더 알고 싶거나, 이야기를 나누거나, 연락하고 싶다면 어떻게 할 수 있나요?\n\n[0:46:36]   KK:  저희를 찾는 가장 좋은 방법은 먼저 저희 웹사이트를 방문하는 것입니다. 거기에서 무료 주간 뉴스레터를 구독할 수 있는 링크를 찾을 수 있습니다. 뉴스레터에서는 매주 관계의 다른 영역을 탐구합니다.\n\n[0:47:00]  

SJ:  멋집니다. Kaley, Nate, 쇼에 나와 주셔서 정말 감사합니다.\n\n[0:47:03]   KK:  정말 즐거웠어요, Sean. 감사합니다.\n\n[0:47:05]   NK:  초대해 주셔서 정말 감사합니다, Sean.\n\n[0:47:07]   SJ:  가시기 전에 한 가지만 더 말씀드리자면, 이와 같은 더 많은 팟캐스트를 듣고 싶다면 팟캐스트 앱을 열고 Bad Girls Bible을 검색한 후 구독 버튼을 눌러 주세요." }