#55 如何建立坚如磐石的婚姻——内特与凯莉·克莱姆
#55 如何建立坚如磐石的婚姻——Nate与Kaley Klemp
#55 如何建立坚如磐石的婚姻——内特与凯莉·克莱姆要点
就培养80/80心态而言，我们称之为“极致慷慨”，这有几个非常重要的维度。其中一个维度我们称之为“贡献”。在某种程度上，这是慷慨的本质。其核心理念是走出舒适区，为伴侣做一些贡献，理想情况下每天如此。不必是什么大事。有时我们会因为想着“哦，我们需要给配偶买泰勒·斯威夫特的演唱会门票，那当然很好”而卡住。但问题是，那些票很贵。
[0:16:17] SJ：面值价，还是黑市价？
[0:16:19] NK：没错。但也可以是更简单的事，比如在便利贴上写“我爱你”，然后贴在凯莉的显示器上。这在很多方面同样有影响力。这是第一点。你想谈谈第二点吗？
[0:16:31] KK：当然。如果你从贡献开始，第二点就是“欣赏”。我们有时把这看作是一种呼唤与回应。当有人做了贡献时，你注意到了吗？你明确表达出来了吗？你欣赏了吗？否则，当你以这种慷慨的方式贡献时，可能会产生一种理所当然的感觉，或者觉得被忽视。关键在于能够看见它。
我们也把这看作有点像寻宝游戏——你寻找什么，就会找到什么。如果我刻意去寻找内特搞砸了、没按我期望的方式做事、或者在某些方面做得不够好的地方，我一定能找到。你可以想想那些小事，对吧？比如，“说真的，你又没盖牙膏盖？”或者我走进来说，“为什么是我需要和父母谈周五晚餐的事？”如果你想找，总能找到让你怨恨的事情——
[0:17:22] SJ：绝对如此。
[0:17:23] KK：——但如果你换一副眼镜，转而去寻找值得欣赏的事情，我会非常惊讶地发现，有多少事情是我之前没注意到的，因为我根本没在找它们。
[0:17:38] SJ：我认为这也是一种感恩的心态，如果你不花时间停下来反思，一切都会变得负面。
[0:17:44] KK：这在生活中处处都可能发生。你说得对，肖恩，这可以发生在你的整个生活中，你会错过所有值得感恩的事情，所有那些时刻。当然，在我们的主要关系中，尤其是当我们不堪重负、试图共同经营生活时，很容易错过。第三点，你想谈谈吗？
[0:18:01] NK：好的。我只想说，欣赏这一点非常强大。当我辅导夫妻进行非常艰难的对话，比如非常微妙、脆弱的对话时，如果我们以一句欣赏的话结束，这会产生一种效果，完全改变对话的潜在基调。每个人都能带着一种截然不同的感受、一种爱与连接的感觉离开。那么，为什么不把这一点带入我们每一天的生活中呢？
[0:18:35] KK：我认为这非常重要。它连接到了“袒露”，我让你来谈这个。但我认为，对愿意进行微妙对话的感激，会创造一种再次进行这种对话的意愿。相反，如果你带着“我真高兴这事结束了，希望我们再也不用这样了”的感觉离开一段微妙的对话，那祝你在婚姻生活中好运。或者如果你带着“我真不敢相信我嫁给了这个人，还得和他进行这种对话”的感觉离开，那同样，祝你好运。要再次进行这样的对话真的非常困难。
而我喜欢你描述的那种方式，这些夫妻在脆弱对话后能够以欣赏结束。并不是说对话本身变得不那么艰难了，但另一端的基调表明：这是值得的，因为我们在一起面对。
[0:19:25] NK：是的。还有一点要补充。同样，这都属于心态的范畴。我们如何创造那种80/80的极致慷慨心态？关键在于“袒露”。因为我们发现，是的，你可以贡献。是的，你可以欣赏你的伴侣。但有时还有其他事情在发生，有某种动态在起作用，或者也许你关系中的不公平确实极端到无法通过贡献和欣赏来解决。在这种情况下，袒露就成为一个非常强大的工具。
我们认为袒露有两个层面。一是仅仅袒露你生活中正在发生的全部体验。这听起来可能很明显，但很多夫妻并不这样做。实际上，加州大学洛杉矶分校（UCLA）有一项研究发现，有孩子的夫妻平均每周只花35分钟——
[0:20:19] KK：每周。
[0:20:20] NK：——互相交谈。
[0:20:21] KK：每周。不是每天。是每周。
[0:20:23] NK：也就是每天五分钟的交谈。如果你看看这些对话的内容，通常是我们所说的“聊天气”。比如，“哇，今天外面多云，还有点风。”
[0:20:36] KK：是啊。天哪，我以为春天来了，但也许还没到。
[0:20:40] NK：是啊。哇，真奇怪。这种对话本身没什么问题，但没有任何交流——
[0:20:45] SJ：那不是连接。那不是——
[0:20:46] KK：不，没错。
[0:20:47] NK：是的。没有交流我的内心世界，我真正的情况，以及听到凯莉真正的情况。这是一个方面，就是提出更好的问题，这样我们就能在更深的层次上真正连接。另一个方面是，正如我所说，有时在关系中会出现这样的时刻：你有误解，感情受伤，连接出现断裂。袒露是一种非常强大的方式，可以将这些时刻转化为连接的机会。如果你能袒露，“嘿，你昨晚迟到时，真的伤了我的心，因为我以为我们有约定，我们8点见面，但你不在。”这是一种方式，让这些断裂的时刻变成连接的契机。这就是培养80/80极致慷慨心态的全貌。
[0:21:43] SJ：这是第一部分，心态。接下来谈谈结构，你们能谈谈如何构建一个80/80的婚姻吗？
[0:21:53] KK：从心态过渡到结构的桥梁是价值观。关于《80/80婚姻》这本书，我最喜欢的一点是，整本书的后半部分都是关于结构的，实际上每一章都包含一个练习，这样你和你的伴侣可以一起培养这些技能，并为自己建立这些体系。第一个练习，我认为是心态和结构之间的桥梁，是关于价值观的。
我们这样想：如果我们是一个团队，想赢得比赛，我们玩的是什么游戏？我们想达阵得分吗？我们想进球吗？我们想——我们想赢什么？例如，我们可能会说，“好吧，我们人生的这一章是关于培养孩子成为成年人。”我们有一个初中生。好吧，那是我们的主要关注领域。这很好。我们遇到过一些夫妻，他们说，“好吧，我们的主要关注点，我们的主要价值观是冒险。”他们真的住在河边的一辆面包车里。
[0:23:02] NK：辞去了在纽约的工作。是的，住在面包车里。
[0:23:05] KK：是的。他们经历了不可思议的冒险。我不想那样生活，但他们想。我认为那很棒。其他夫妻可能会说，“我们致力于慈善。”我们刚参加了一个活动，很荣幸能为一群慈善家演讲，看到他们对慈善的投入，以及他们如何围绕它思考和生活，这就是价值观的理念。
你也可能会说，“嘿，这是我们人生的高收入阶段。我们人生的这一章是关于建立财务稳定的基础，这样我们才能生活、组建家庭，等等。”
[0:23:47] NK：性也可以是一个主要价值观。
[0:23:48] KK：它可以是一个主要价值观。
[0:23:49] NK：绝对如此。
[0:23:51] KK：是的。
[0:23:50] NK：是的。
[0:23:52] KK：总而言之，至少在我们的世界里，没有好或坏、对或错的价值观。只有已知的和隐含的价值观。当你有已知的、明确的或达成一致的价值观时，你就有了一个北极星，可以据此构建你关系的结构。当你有隐含的价值观时，就非常具有挑战性，因为你实际上不确定你们是否在朝着同一个方向前进。
[0:24:20] SJ：它们没有被定义。
[0:24:20] KK：如果一个人的指南针指向——我在美国。比如，如果你朝着佛罗里达州前进，而另一个人朝着缅因州前进，东海岸还不够近。你们最终会到达截然不同的地方。
[0:24:33] SJ：当你们有了价值观，希望达成一致，基本一致时，接下来呢？
[0:24:40] NK：嗯，你之前谈到了角色，我认为这对每对夫妻来说都是一个非常重要且有趣的对话。通过这本书的研究，我们发现夫妻设计角色实际上有两种方式。一种方式是，他们根本没有设计，这是“偶然方法”。这是大多数夫妻采用的方法。当我们问夫妻，“嘿，你们是怎么决定谁早上倒垃圾、谁去商店、谁带孩子去看医生？”大多数夫妻会说，“我不知道。我们就是即兴发挥。”我们实际上把它变成了一个术语，“即兴发挥方法”。
即兴发挥方法完全是偶然的。基本上，你是在说，我们要让20世纪50年代的性别规范、让随机的历史偶然事件来决定谁在我们的关系中做什么，然后希望一切顺利。在大多数夫妻和大多数情况下，这绝对行不通，因为人们被分配到了他们并不真正喜欢、也不擅长的角色。有一种更好、更有意识的方法，那就是利用凯莉刚才谈到的那些价值观。
你思考一下，好吧，基于这些价值观，让我们拿出一张新的白纸。我们实际上推荐这个作为练习。你可以在一张纸上写下你目前的角色。写下你的角色。然后拿出另一张纸，写下如果我们问这样的问题，这个角色结构会是什么样子：我喜欢做什么？我擅长做什么？有哪些领域我们可以外包出去？
凯莉和我都很不擅长。嗯，实际上你很擅长打扫，但你不想做。我非常不擅长打扫。这给我们的婚姻带来了很多摩擦。我们过去经常为房子脏乱而争吵。我们一生中最好的投资之一就是每周请一次家政清洁工。它在我们的预算中属于“婚姻支持”项。
[0:26:48] KK：婚姻福祉。
[0:26:50] NK：婚姻福祉。
[0:26:51] SJ：你们花了多久才意识到这一点？之前你们忍受了多久？
[0:26:55] NK：我的意思是，大概有十年吧。花了很长时间。但这就是我的意思。
[0:27:00] SJ：有时我发现，实际上，打扫卫生可以是开始一天的好方式，尤其是在周末。
[0:27:09] KK：是的。好吧，肖恩，我认为这一点非常重要，因为你指出了一些事情，有些人并不介意。例如，听起来你并不介意。整理让你觉得，“哦，这是开始周末的好方式。”我从洗衣服中获得了一种奇怪的满足感。我喜欢，它开始是脏的，结束是干净的。它被叠好。我喜欢整个过程。
[0:27:35] SJ：你也熨烫所有东西吗？
[0:27:36] KK：不。没有——
[0:27:38] SJ：好吧。
[0:27:38] NK：这个家里没有熨烫。
[0:27:40] KK：我们确实有一个熨斗，但它是用来——
[0:27:41] SJ：只是我的伴侣出于某种原因。
[0:27:43] KK：它是用来做艺术项目的，所以我不建议用它来熨衣服，因为上面会沾上烧焦的蜡笔。总之，有些事情人们在意，有些不在意。我喜欢洗衣服。
[0:27:53] NK：嗯，而我喜欢去杂货店。
[0:27:56] KK：我会用Instacart（生鲜配送服务），而他——
[0:27:57] SJ：我也是。
[0:27:58] NK：我就是喜欢。
[0:27:58] KK：——他喜欢。
[0:27:58] NK：我喜欢待在那里。我喜欢看农产品。但这就是这个练习如此强大的原因，因为大多数夫妻从未退后一步，从未从有意识的角度思考过，我们如何重新设计我们的角色，使其真正对我们双方都有效？
[0:28:18] SJ：假设，你们花些时间，做这些练习，坐下来，弄清楚你们想要什么角色、不想要什么角色、喜欢什么角色、不喜欢什么角色，以及也许你们要承担什么角色。接下来呢？你们开始为关系设定优先级吗？还是别的什么？
[0:28:36] KK：是的。我认为优先级和边界很可能是下一步。我想补充一点，并非所有事情都会出现在你的纸上。这就是我认为对话自然发生的地方。我给你举一个发生在我们身上的傻乎乎的例子。我非常害怕蜘蛛。内特是我们家的蜘蛛杀手。我已经同意了，我愿意承担杀死所有蜘蛛的业力，因为他是为了我而做的。但我负责联系来确保我办公室（在地下室）没有蜘蛛的灭虫服务。这不在纸上。我们从没说过，“是的。那么，在我们的角色中，你当蜘蛛杀手，我当蜘蛛尖叫者怎么样？”它就是自然出现的。
有趣的是，内特没有让它停留在偶然，他问我，“等等，所以你只是拿到了一个处理所有害虫的服务的名字？你想让这成为你的角色吗？”所以，在现实生活中，这种澄清一直在发生，这样事情就不会堆积在一边，因为一个人可能更主动，或者因为一个人先看到了它。我想确保我们不要假装这是一劳永逸的，而是伙伴关系中持续存在的一个方面，也因为随着你生活的变化，不同的角色会出现。
[0:29:55] SJ：绝对如此。设定优先级，设定边界。
[0:29:59] NK：优先级，我认为是下一步。我们在这里真正思考的是，如何从80/80极致慷慨的心态出发，构建理想的结构？我们把优先级和边界放在一起考虑，优先级是你们作为夫妻说“是”的事情。边界是你们作为夫妻说“不”的事情。为什么这是一个有用的练习？嗯，我们发现，大多数现代夫妻在优先级和边界上也采用了这种偶然方法。这看起来像是，有这么多人要求你的时间，你的亲戚、家人、朋友、同事。如果你对所有那些不同的事情都说“是”，你就在体验这种现代生活：基本上没有时间，总是感到筋疲力尽，实际上什么也没有优先考虑。这是我们许多人发现自己所处的起点。
以此为起点，作为夫妻，开始思考，“好吧，我们在对什么说‘是’？”这非常有帮助。我们这样做的方式，实际上是书中的一个练习。我们称之为“人生成绩单”，就是想象你是自己人生的学生，你所做的所有不同事情都是你的课程。你注册了一门性爱课。你注册了一门倒垃圾课。你注册了一门养孩子课，也许对你们中的一些人来说。你注册了一门职业课，对吧？在这个现代时代，我们的倾向是说，“我想成为人生的致告别辞者。我要在所有事情上都拿A。”
这种观点的问题在于，在所有事情上都拿A是绝对不可能的。如果你要在工作上拿A，你可能无法参加孩子的每一场棒球比赛。这是不可能的。这个练习是思考：我想在哪三件事上拿A？然后更重要的是，思考：我想在哪件事上不及格，拿个D？你应该讲讲我们学校的故事，因为我认为那真的很有帮助。
[0:32:14] KK：尽管我今天参加了初中家长会，但我们实际上已经决定，在学校方面我们是D+家长。
[0:32:22] NK：当涉及到学校志愿服务时。
[0:32:23] KK：这太棒了。学校晚会刚结束，我们没做任何志愿服务。
[0:32:29] NK：只出现了一个小时。
[0:32:31] KK：对吧？我们对此感觉棒极了，因为我们完美地达到了D+。我们去了“传承之夜”，我想是这么叫的。
[0:32:37] NK：是的。
[0:32:37] KK：那里有很棒的桌子，人们摆出了祖先传承下来的自制美食和手工艺品。
[0:32:46] NK：他们可能花了一整天，甚至一整周来准备这些。
[0:32:50] KK：我们去商店买了饼干和鹰嘴豆泥。我们感觉棒极了，因为我们参加了传承之夜，这已经很了不起了。
[0:32:57] NK：这就是D+家长会做的事。
[0:32:58] KK：D+家长会那样做。我们进行这样的对话时，彼此之间没有任何紧张感，因为我从不会说，“我对我们在传承之夜只带了饼干感到非常尴尬。”我们会击掌庆祝，然后说，“太棒了。D+做得很好。干得漂亮。”
[0:33:18] NK：是的。我认为这才是真正的解放。是的，确定你生活中的A很有帮助。非常有帮助。但几乎更有帮助的是，确定那些我无意识中试图做好的事情，而我其实完全可以放手，让它们不及格？
[0:33:37] SJ：那么，当谈到边界时，你们对设定边界有什么建议吗？
[0:33:43] KK：我们是这样做的，我们在书中鼓励大家做的练习是，把你的生活想象成一艘船。如果你做了生活成绩单练习，看到了自己正在做的所有事情，那么现在是时候说，就像，你在生活中哪些方面会得不及格，但同时，你要把哪些东西扔下船？这里有一个关键部分。这会让你感到不舒服。我们想提前说明，而不是假装说，“然后你们就会一直击掌庆祝。”因为很可能会有来自我们称之为“配角”的噪音向你袭来。我们是这样想的：如果你想象一部电影，场景中有两个主角，对吧？那就是你和你的伴侣，你们是场景中的两个主角。然后有一个配角，这个配角突然说，“我不喜欢你那样说台词，或者我不喜欢你在那个场景中的动作。”突然间，所有的注意力都变成了我们应该按照配角说的去做。
把它翻译到现实生活中。这意味着，作为一对夫妻，例如，我们决定周六早上只有我们两个人去徒步。那么，我最好的朋友，她是那个场景中的配角，她不喜欢这样。她想让我去参加她安排的一个活动。在我们的系统中，我承受着巨大的压力，要放弃我们俩已经约定好的事情，转而去更多地关注那个配角。
现在，你可以想象，作为一个电影导演，如果你关注所有配角的反馈，你永远无法真正拍摄出这对夫妻的场景。这就是我们对界限的理解的一部分：你能识别出你最常遇到的配角吗？我们只是知道，听起来可能有点极端，但在我和内特商量之前，我不被允许对我最好的朋友说“是”，只要这件事和我们已经安排好的事情有冲突。有过几次我让自己陷入麻烦的情况。她说，“嘿，我给我们订了一趟旅行。会很棒的。”我说，“我不能去那趟旅行。”这很不舒服。
[0:35:57] NK：我认为，定义一下配角可以是朋友，这很有帮助。他们可以是姻亲。他们可以是同事。他们可以是你的工作本身。有时候配角不是人。有时候配角是你正在创办的公司，或者你正在主持的播客，或者你正在写的书。它是你们两人系统之外的任何东西，从外部施加压力和影响。
[0:36:22] SJ：这都很清楚。你们提到的一点是“极端慷慨”。你应该以这种“极端慷慨”的理念来接近80/80婚姻，付出比你认为公平的要多得多。那么，夫妻中的一方应该在什么时候感觉到，“哇，我真的在拥抱这个极端慷慨的想法。但我不认为我的伴侣也是。我觉得我付出的比他们多得多。”这一点会不会变成几乎是虐待，我猜。
[0:36:51] NK：是的。这是一个非常重要的问题。你说得对。这里有一个有趣的谱系，因为你会遇到双方都以公平的心态来体验关系的情况。我们认为，当你转变这种心态时，这是一个非常有力的举动，因为你的心态是会传染的。对于许多夫妻来说，即使只有一个人转向80/80，也会为另一个人——那个可能贡献不足的人——打开一个新的空间，让他们更多地贡献，并反过来变得慷慨。有时候这不会发生，就像你说的。有时候你可能会发现自己处于一种更像是80/10，或者80/0，甚至可能是80/-20的情况，对吧？那个人是——
[0:37:42] SJ：一直在打游戏和喝酒。
[0:37:45] NK：是的。我是说，是的。有人整天醉醺醺地玩Xbox。
[0:37:50] KK：哇。我们说到这儿了。
[0:37:51] NK：是的。那可能不是一个非常理想的状况。这需要辨别力。没有公式可以告诉你，“哦，我处于那种境地。”但如果你尝试了这些心态转变，却发现自己一次又一次地回到那个地方，那么我认为你有几个不同的选择。一个选择是真正深入我们之前谈到的那个“揭示练习”。有时候情况确实非常不平衡，但那个感到怨恨、觉得不平衡的人实际上并没有沟通。他们只是忍受着。有时候揭示是很重要的。
有时候情况太爆炸性了，你无法安全地揭示。这时候有一个教练，或者一位熟练的治疗师来帮助你进行对话，会非常有帮助。然后，当然，有时候就是行不通。揭示不起作用。极端慷慨不起作用。治疗也不起作用。那是一个非常困难的时刻，因为我认为，你面临一个非常艰难的选择。你的选择是留在这段关系中，而这个人只贡献了10%或20%。或者你可以选择离开这段关系。可能会有这样的情况，你尝试了一切，但你的伴侣就是不愿意向你靠近。
[0:39:20] KK：我想区分一下，内特描述的，尤其是最后一个例子，是真实存在的，我们称之为“不情愿的伴侣”。这是一个说“10%就是你能得到的全部。我不愿意”的人。那时你面临一个非常艰难的选择。我们也考虑过我们称之为“勉强的伴侣”的情况。一个勉强的伴侣是愿意的，只是不太知道该怎么做，或者陷入了某种模式。通常，当有一个勉强的伴侣时，情况是关系中有一方过度贡献，而另一方贡献不足。
抱怨通常从关系中过度贡献的一方开始。听起来像是，“我什么都做。天哪，当我离开家，把杰和孩子们单独留在家里，我回来时房子一团糟，冰箱空空如也。一切都乱七八糟，孩子们一点进步都没有。”不管是什么故事——
[0:40:23] SJ：没做作业。
[0:40:23] KK：对，没错。他们没做任何其他作业。我也想要非常极端的例子。贡献不足的一方，对吧？抱怨通常从过度贡献者开始。抽象地听起来像是，哇，成为贡献不足的一方该多好啊。他们就可以整天闲逛、制造混乱、什么都不做。但我们在采访中学到的是，成为贡献不足的一方也很糟糕。感觉自己不是一个好伴侣，或者不是一个好父母，没有达到期望，这真的很痛苦。尤其是，它常常伴随着一种“无论你做什么，永远都不够好”的基调。
这里有一点习得性无助，或者放弃。几乎是“何必费心”，因为无论我尝试做什么，永远都不够好。因为抱怨通常从过度贡献者开始，所以起点应该是过度贡献者。反直觉的问题是，我是如何促成这个问题的？我给你们讲一个我们早期的故事。我能说说烤架的事，还是财务的事？
[0:41:41] NK：当然。随你便。
[0:41:43] KK：好的。我们来说说，肖恩，你有偏好吗？你想听烤架的事，还是财务的事？
[0:41:48] SJ：我想听烤架的事。
[0:41:49] KK：烤架。好的。我们家有一个烤架。内特是负责烤架的人。他会出去用烤架。烤架很脏。我想它从来没被清理过。
[0:42:00] NK：这是真的。那是真的。
[0:42:01] KK：所以，我对内特说了类似这样的话，“嘿，宝贝。你能清理一下烤架吗？”他回答我说，“在我的清单上。”一周后，我出来，我说，“嘿，那你打算清理烤架吗？”他说，“是啊，在我的清单上。”两周后，我说，“这烤架到底怎么回事？”他说，“你为什么总是唠叨我？你为什么总是控制我？你为什么——”发生的事情是，烤架成了一个小缩影，我对他做的每一件事都控制得死死的，比如，你什么时候做？你怎么做？能达到我的标准吗？然后我会挑剔你做了或没做的工作。我意识到，我实际上没有放弃任何东西，所以他在抵抗。这样说公平吗？
[0:42:46] NK：是的。
[0:42:47] KK：他通过不做来绝对地抵抗。只有当我能说，我要放手这件事，他可以选择做或不做时，情况才改变。在某种程度上，我的控制促成了这个问题。在某种程度上，财务几乎是一个更简单的例子。我负责所有的财务，然后我怨恨内特花的每一分钱。我从来没有真正给他看过我们的财务状况，说，“这是我们需要遵守的预算。”这又回到了同样的问题，我在控制它，而不是分享。通过审视我是如何控制的，这为我打开了一个空间，让我看到另一边会是什么样子，以及还有什么其他可能性。
[0:43:31] SJ：假设一对夫妻中的一方想要探索80/80婚姻，你会建议他们如何迈出第一步，向伴侣提出这个建议？假设婚姻或关系并非阳光明媚、一帆风顺？
[0:43:48] NK：嗯，首先，我要澄清一下，这本书叫《80/80婚姻》，但我们真的认为这是80/80关系。这适用于所有关系。不仅仅是婚姻关系，而是任何亲密关系。我们甚至已经在探索将其应用于家庭关系、同事关系，但主要是亲密关系。我认为最好的起点实际上是，一起做这些练习中的一个。如果我必须选一个，我会说，就是我之前提到的、在书中优先级章节里的那个生活成绩单练习。
这是一个很好的起点的原因是，它创造了一种奇怪的权力动态。如果夫妻中的一方说，“嘿，我读了这本书。这里有这些概念。我们真的应该这样做。”那么突然间，一个人成了专家，另一个人不太了解这是怎么回事，并且有点怀疑。然而，一起做一个练习，或者一起实践，是一种方式，可以把那种偶然的方法转变为更刻意的、一起做的方式，你们俩一起探索，一起学习见解。那将是我给夫妻们的第一步建议。
[0:45:04] SJ：伙计们，这太棒了。非常感谢你们来上节目。凯莉，内特，如果人们想了解更多关于你们的信息，我知道内特你写了一本新书，《开放》。你能稍微谈谈《开放》吗？
[0:45:18] NK：当然。是的。《开放》是我写的一本书，它实际上是关于我认为我们在某种程度上都在经历的一种体验，那就是我们的头脑中空间越来越少，几乎对生活封闭起来，原因包括我们对屏幕的上瘾。还有我们与其他人的关系以及政治，现在与那些不分享我们政治观点的人进行对话越来越困难，我们在这方面也在封闭。
这本书，《开放》，实际上是我试图探索这些独特而有趣的力量，这些力量导致我们封闭，同时，也探索我们可以使用哪些实践，在这个疯狂的时代培养一个更开放、更广阔的头脑？比如，冥想、迷幻药辅助治疗。我实际上花了一些时间与美国全国步枪协会在一起，我会把他们描述为我的政治对手。当我们向政治的另一边开放时会发生什么？但这实际上是对我们如何在生活和世界中更加开放的探究。
[0:46:29] SJ：如果人们想了解更多关于你们的信息，也许想和你们聊聊，联系你们，他们可以怎么做？
[0:46:36] KK：找到我们的最佳地点，先去我们的网站。在那里，你可以找到链接订阅我们的免费每周通讯，我们每周都会探索关系的一个不同领域。
[0:47:00] SJ：太棒了。凯莉，内特，非常感谢你们来上节目。
[0:47:03] KK：非常荣幸，肖恩。谢谢。
[0:47:05] NK：非常感谢你邀请我们，肖恩。
[0:47:07] SJ：在你们离开之前还有一件事，如果你想听到更多像这样的播客，打开你的播客应用，搜索“Bad Girls Bible”，然后点击订阅按钮。